Форум » Вышивка крестом » Идеальная изнанка: миф или реальность, и как вы к ней относитесь.. » Ответить
Идеальная изнанка: миф или реальность, и как вы к ней относитесь..
AnnaHa: Кажется такой темы не было.. :) Итак... На многих форумах вышивальщицы спорят об идеальной изнанке. Насколько она нужна, и как ее достичь. Знаю, что этому обучают на курсах рукоделия, да и в сети выложены уроки :) Вот и хотелось бы узнать что вы думаете по этому поводу... Желательно с примерами :)
Ответов - 77, стр:
1 2 3 All
AnnaHa: Я уже говорила в "процессах", что на верваковской телеге отрабатываю изнанку... При участии в Робинах и прочих играх так же стараюсь максимально выдерживать красоту и на изнанке. - лицо - изнанка... я только учусь...
Светик: Красиииво!( тяжко вздохнув)
Marli: AnnaHa пишет: я только учусь Куда уже лучше? Супер-пупер изнаночка получается
AnnaHa: Спасибо! но бывает и намного лучше.. :( до идеала еще далеко... А мнение свое высказать???
Оля я: AnnaHa пишет: А мнение свое высказать??? Конечно! для меня это миф. без узелков и длинных протяжек-это само собой, но чтоб изнанка состояла только из III, без всяких там ----, /// и ///в другую сторону и даже без ХХХ-это уж увольте!каждый раз нитку обрезать это не по мне!, глядя на красивые изнанки только восхищаюсь, но сама к такому не стремлюсь
Candy: Признаюсь честно: не умею делать идеальную изнанку. У меня она аккуратненькая, без всяких ужасов, но далеко не идеал. Да я в общем-то и не переживаю по этому поводу, хотя научиться вышивать с идеальной изнанкой хочу. Просто для того, чтобы уметь это делать, если нужно. Для повышения квалификации, скажем так.
Natasha: Я владею идеальной изнанкой, и шила и шью иногда, когда крестом. В общем не сложно. Что касается открытых вышитых вещей - салфетки, скатерти, одёжка - идельно должно быть, а если картина, такая как ГК - ну это конечно тяжело, но можно. Ещё, всё-так ина идеальную надо время. Кстати, русские узоры и вообще орнаменты легко шьются с идеальной изнанкой, они словно приспособлены к ней, хотя как мне кажется, так оно и есть. Ну, вот недавно закончила подушку, я показывала её в хвастушках - с украинским орнаментом, стилизация своеобразная... это лицевая это изнанка
Candy: Natasha,замечательная изнанка!!!! Здорово!!!! Когда на такую смотришь - возникает желание и самой так научиться! А может кто-нибудь посоветует, даст какие-нибудь ссылки, что можно почитать по вопросу обучения идеальной изнанке????
Natasha: Candy Ну вот планирую в центре на Чернышевской сделать мастер-класс по идеальной изнанке, можно будет сходить, попрактиковать. Как только сделаем, сразу напишу.
Candy:
AnnaHa: Мастер-класс - это чудесно!!! Если с простым крестом все более-менее понятно, но вот бэкстич, полукресты - это выше моего понимания... Расскажу историю: приехала свекровь в гости (она не знала про мое увлечение), увидела вышивку и сразу перевернула ее на другую сторону. И сказала, что так всегда проверяли. Что если изнанка чистая, то и рукодельница хорошая... Это спорно, конечно. Но во всяком случае, отношения с свекровью улучшились :)
Natasha: AnnaHa пишет: всяком случае, отношения с свекровью улучшились :) ну хотя бы так улучшились... А она сама вышивает? А ещё есть примета - нельзя на ночь оставлять иголку воткнутую в вышивку - что-то связано с судьбой - путём вышивальщицы...
AnnaHa: Как оказалось, и она и ее сестра вышивали в молодости... Я видела работы - грандиозно! На мешковине, черт знает какими нитками...
Palitra: AnnaHa пишет: полукресты Так по-моему полукрест не шьется с идеальной изнанкой - не обрывать же нитку после каждого ряда... А вот бэк по правилам идеальной изнанки должен быть такой же как на лице. Идеальную изнанку делать умею, но не считаю, что это очень важно при вышивке картин. Вот скатерти. салфетки, полотенца - это вышивать не с идеальной изнанкой никуда не годится. Поэтому и научилась. А вообще у меня изнанка на картинах просто аккуратная, без протяжек, узлов, бахромы и т.д. А мне бы очень хотелось где-нибудь найти курс по двустороннему крестику - когда на лице и на изнанке все одинаково - на лице "х" и на изнанке "х". По всем ссылкам, которые встречаются объясняют как шить первый ряд, а вот как делать переходы с ряда на ряд нет
Natasha: AnnaHa пишет: Я видела работы - грандиозно! На мешковине, черт знает какими нитками... Да, это для того времени действительно подвиг... Про полукресты - Палитра права - полукрест с идельной у меня не получился, т.к. резать нитки на каждый ряд - моего терпения не хватит. Бэк можно прошить идельно. Я его шью идельно во всех работах...
TeHb: Ой, а как делать идеальный бэк? С крестиками у меня получается, а вот бэк - вечно на изнанке получается то пунктиром, то в нахлест... А вообще, я не борец за идеальную изнанку, поэтому на картинах стараюсь делать просто аккуратно. А вот если это салфетка какая (я, правда, еще не вышивала салфетки и пр. вещи для дома), то тогда придется постараться. Все мечтаю вышить рушник свадебный, но видимо осуществится эта мечта только к свадьбе будущего сына
Palitra: Так бэк и должен быть внахлест на изнанке, а не пунктиром
Natasha: TeHb Palitra Я делаю именно пунктиром - мне так больше нравиться, и тогда идеально...
Marli: Natasha а вчера на курсах нам объяснили, что этот шов называется "роспись" (когда в одну сторону шов "вперед иголка", т.е. пунктиром, а потом в обратную сторону заполняя получившиеся промежутки). Я сама бэк делаю этим швом - очень удобно и ровно получается, одинаковый шов с лицевой и изнаночной стороны, а расход ниток меньше. Надеюсь не путанно объяснила?
Natasha: Marli пишет: называется "роспись" Значит не бэк, а шов роспись. Про расход ниток согласна, очень экономично получается.
Marli: Natasha пишет: Значит не бэк, а шов роспись Такой шов наши прабабушки на полотенцах и салфетках использовали (для идеальной изнанки)
Natasha: Значит мы все интуитивно шьём правильно!
Светик: Marli Маша, про роспись я уже услышала, а что еще там было ( в смысле чего я пропустила? )
Natasha: Девочки, была на мастер-классе по идеальной изнанке - мне понравилось, правда теперь проблема - надо переучиваться вышивать крестиком в другую сторону. А для меня привычка - страшная сила... http://nevamozaika.forum24.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0-1205747437
Евгения Онегина: Почитала небольшой мастер-класс по идеальной изнанке, как закреплять нитки, эт понятно, но вот у меня вопрос(может и глупый): а как сделать идеальной изнанку, если например второй ряд стежков короче или длиннее предыдущего, или в середине одной линии крестиков имеются прерывания для другого цвета, как без всяких там протяжек обойтись? где можно почитать? и я кстати, тоже оказывается неправильно шью , как мама научила, так и шью
AnnaHa: Протяжки возможны, но есть ограничения по их длине. И только вертикальные (или горизонтальные, в зависимости от направления стежков на изнанке). Протяжки прячем или между нитками канвы или уже под имеющимися крестиками... А вот переходы с короткого на длинный ряд... Лучше конечно на образце смотреть... Предположим так: первый ряд 5 крестов, второй 7... Начинаем.... кладем пять стежков с нижнего левого в правый верхний... далее переходим на второй ряд - сначала делаем два стежка с левого верхнего в правй нижний. Поворачиваем обратно - под этими двумя стежками делаем с нижнего левого в правый верхний, потом продолжаем еще пять... Поворачиваем... и уже просто "верхними" стежками закрываем оставшиеся десять крестиков... Ой.... понаписала то...
Natasha: Евгения Онегина Добро пожаловать на форум! Объяснить конечно можно, но после занятия я поняла, что надо показывать. Если вы в Санкт-Петербурге, проще на занятие как-нить прийти, честно. Всегда надо начинать с самого длинного ряда.
Евгения Онегина: AnnaHa спасибо, попробую разобраться... Natasha тоже спасибо за приглашение, но я живу в Москве. Еще раз спасибо за отзывчивость, чё-нить попробую сотворить, мож книженцию какую прикуплю, я в принципе самоучка и увлекалась этим в дикой молодости, вот че-то решила возобновить
kjb: а если шьешь методом парковки - возможна идеальная изнанка?
Natasha: AnnaHa Да, лучше показывать, а ещё лучше смотреть как мастер делает. Я просто чисто для себя выяснила одну вещь, но это было связано с другой техникой. В своё время очень хотела научиться золотному шитью, купила книгу и начала делать прикрепы, по книге. Короче месяца 2 я мучилась и никак не могла понять, почему получается абсолютно не то, что на картинке. Мне настолько нравились вещи в этой технике, что когда я наконец начала заниматься у мастера, начали вясняться детали, тонкоси и секреты., которых в книге нет. А как сказала мой мастер , тебе никто в книгах такое не напишет... Вот она мне тогда и объяснила, что колю не туда, нитку креплю не верно и вообще не теми нитками шью... Вобщем, я теперь понимаю, что в общем книга редко может заменить общение с профи. kjb Пзо метод парковки слышала, но не шила так, ведь он хорош для дизайнов, где много цветов, думаю, что вряд ли для идеальной он подойдёт, но может кто-то лучше знает. Девочки, если знаете и шили методом парковки, может быть темку откроете и покажете как это и что это такое.
Евгения Онегина: Девчонки, спасибо за советы, вчерася попробовала на кусочке вышивки реализовать программу "идеальная изнанка", вроде что-то получается, немного уже соображаю, но т.к. сама картинка уже подходит к концу, то на изнанку все равно без слез не взглянешь, а я поняла, что я получу удовольствие от своей работы только в том случае, если везде будет аккуратно, вот такая щепитильность. Ну да ладно, пусть это будет первый блин комомом, надеюсь что следующие работы будут лучше
Natasha: Евгения Онегина Да, программа - максимум можно сказать! По мне так в картине я бы просто аккуратную делала ине напрягалась, а вот для вещей - другое дело надо стараться. Девочки - 12.04 мастер-класс по идеальной изнанке буд для новичков, а 26 .04 - вышиваем картинку идеально. подробнее на сайте в новостях читайте.
kjb: Natasha, как это 12.04? Разве не пятого? Я записалась на пятое...
Natasha: kjb Да, перенесли на 12 - мастер попросила. Но всё в силе на 12.04.
kjb: Интересно, я записалась, а меня никто не предупредил... Сюрприз, однако И, кстати, валяние на 12-е тоже переносится или два мастер-класса одновременно будут?
Евгения Онегина: Natasha , у меня пока только программа минимум, на максимум - боюсь думать, и так чую - засасывает . Пока только начала шить "Маки", канва крупная (не знаю какой номер, в наборе не написано), на ней очень удобно тренироваться, т.к. крестики хорошо видно, и нитки контрастируют с белой канвой, в общем наглядно, пробую изнанку делать - есть огрехи, каюсь, но я кажется поняла суть-дело, дошло как-то потихоньку, вот, если будет возможность, выложу потом фото. Конечно завидно мне, что у вас там мастер класс, а я не попадаю, опять...
Natasha: kjb Завтра позвоню, просто расписание менялось на ходу, мастер занята 5-го. На сайте всё висит так как будет. Валяние никуда не переносится только идеальная 12-го будет. А 5 фильц и ленты. Здесь всегда точная инфа http://www.neva-mozaika.ru/. Евгения Онегина Да уж.. я кстати, одно в ремя в Москву гонялась на встречи ВК - на один день. В пятницу в ночь на поезд, суббота - Москве - вечером на поезд - утром в Питере. У меня много знакомых вышивальщиц там. Один раз с подругой поехали в феврале в 32 градусный мороз во фанатки...
Евгения Онегина: Natasha я здесь в Москве никого не искала по вышивке, просто хотела в инете найти про шов петит-пойнт, рыскала и на вашем форуме нашла в картинках, так сказать, потом по темам полазила, почитала, мне понравилось, вот иногда и заглядываю к вам...
KatrinaF: Девочки всем привет я здесь новенькая хотелась бы внести и свою лепту в эту тему это мне помогло в некоторых аспектах
Julie_pr: всем привет! я вышиваю уже 8 лет, последние 2 года - с идеальной изнанкой. по поводу полукрестов - ну не получается никак идеальная... с бэком проще. а вообще, если вышивать по схемам Domensions - идеальная изнанка получается только в тех случаях, когда в вышивке отсутствует полукрест.
Luvilla: Julie_pr а можете показать пример идеальной изнанки с бэком? у меня вот как раз с ним самые большие нелады:( кстати, я отшиваю периодически очень маленькие - типа детских - мотивы, чтобы тренировать изнанку - правда, как ни стараюсь, не могу сказать, что замечаю уменьшение расхода нити - по-моему, это совсем не "обязательное" приложение к идеальной изнанке...
Julie_pr: вот сегодня закончила: Здесь как-то странно картинки вставляются... А здесь по-разному их вставить можно. Читай инструкцию P.S. Следующее сообщение удалила, т.к. для просмотра требуется регистрация (т.е. ссылка не рабочая) + реклама
Marli: Julie_pr Лошадь получилась красивая, а вот бэк вы тоже не по правилам делаете
Julie_pr: я шью швом "роспись"
Natasha: Julie_pr Полукрест не вышивается с идеальной - чисто технически, так что можно расслабиться. Лошадь - супер! Задник - абалдеть! Правильно, что шьёшь росписью, а то они в наборах предлагают бэком - и задник ужасный, нет чтобы про наш шов написать
Morla: Natasha , отвечу за нас с Юлей (Юлька, привет, пришла очередной раз дивиться на твои скорости, заодно и сюда забежала ). Идеальная изнанка с полукрестами - объективная реальность! Наша общая знакомая Дина продемонстрировала это, вышивая небезызвестные ромашки с кучей полукрестов. Вот добуду фотку изнанки - приложу показать. Это очень трудоемко и пока никто из нас не смог повторить этот подвиг, но зато мы знаем, что это реально.
Real Mallena: Morla пишет: Идеальная изнанка с полукрестами - объективная реальность! Наша общая знакомая Дина продемонстрировала это, вышивая небезызвестные ромашки с кучей полукрестов. Точно! Дина доказала: невозможное - возможно!
Natasha: Real Mallena Девочки, покажите с полукрестами, интересно же!
Real Mallena: Natasha Дина уже зарегистрировалась на форуме, сама покажет
Dina: Девочки, спасибо за похвалу. Вот, выкладываю фотки ромашек. Сразу скажу - полукресты с идеальной изнанкой очень нелегко шьются. Нужно заранее продумывать, как их шить. Не считаю, что их нужно всегда шить с идеальной изнанкой, тем более, если это картина. А то можно все удовольствие от вышивки себе испортить. Просто на ромашках я попробовала это сделать, чисто для себя, посмотреть - возможно или нет. Оказалось - да возможно. Вот фотки. (простите за качество фоток, но уж какое есть) Вот сама картина: Вот общая фотка изнанки (специально не уменьшала, чтобы хоть что-то можно было рассмотреть): Вот еще добавляю большой вид с лица,чтобы было видно, где смотреть участки с полукрестами: вот отдельные участки с полукрестами с лица и с изнанки: лист 1 (в нем участки и крестов и полукрестов) лист 2 (полностью из полукрестов)
Natasha: Dina С идеальной я шью, но при полукрестах часто приходится перекреплять нитку. Понимаешь? Просто не знаю как написать.
Dina: Natasha пишет: С идеальной я шью, но при полукрестах часто приходится перекреплять нитку. Понимаешь? Просто не знаю как написать. Понимаю. Да, иногда приходится минять нитку, когда уже совсем никак не прошить одной нитью. Я сделала для себя вывод, что шить с идеальной изнанкой полукресты легче одновременно с крестами, переходя от одних к другим. Тогда можно минимизировать необходимость перекрепления нити.
Marli: Dina Ура! У нас появился специалист по идеальной изнанке. Супер! А можно поподробнее что да как. Где нитку крепите? В общем, чтобы мы - непонятливые немного разобрались
Morla: Опять отвечу за девочек. Дина уже нам как-то дала развернутые объяснения что да как, просто процитирую здесь ее же выкладки: Вобщем, про полукресты с идеальной изнанкой. В результате своих мытарст в работе над многострадальными ромашками, я выработала следующие ключевые моменты. 1) Шить полукресты (а кстати и бэк) нужно сразу с крестами вместе. Т.е. не надо разделять, типа: сначала вышить кресты, потом полукресты, потом французские узелки и другие швы, потом уже бэк. Надо прикинуть по схеме и шить все сразу. Шьешь кресты, потом сразу той же ниткой пошел полукресты прошивать и сразу же бэк вокруг них. Или в обратную сторону: полукресты, потом сразу же той же нитью на кресты перешла. 2) Учитывая, что под полукрестами хвосты на лице не очень-то спрячешь, то надо участки с полукрестами прошивать начиная с удаленных от крестов мест, а заканчивать рядом с крестами, чтобы было возможно под эти самы кресты спрятать хвост. 3) Надо иметь в виду, что один полукрестовый, даже не очень большой, иногда невозможно прошить одной ниткой идеально, и в процессе предется шить его еще одной ниткой. Т.е. часть участка шьешь одной нитью, прячешь ее хвост под кресты, и потом берешь еще одну и прошиваешь то, что не зашилось первой. 4) И все равно, бывают такие комбинации полукрестов, на которых все-равно приходится извращаться, чтобы добиться идеальности. Тут уж чего только не выдумаешь. Я, например, применяла следующие хитрости: Двойной проход по одному и тому же стежку. В общей массе такие дважды прошитые стежки свершенно не заметны, зато в этом случае, пройдя второй раз, ты можешь перенаправить нить туда, куда тебе нужно идти дальше. Огибание одной нити основы в углу клетки. Коогда ты шьешь полукрест, который является продолжением (как бы диагональкой) предыдушего полукреста, то тебе надо, чтобы ииз дырочки канвы нить выходила на лицо (чтобы шить этот полукрест), а она получается наоборот уходящей на изнанку (так как ты только что прошила предыдущий полукрест). Так вот, ее как бы вывощишь не в ту же дырочку, а одной ниточкой ниже, и шьеш следующий полукрест. А иногда даже приходится подрабатывать схему, включать дополнительный полукрест, или наоборот убрать один. Но, естественнго, это возможно только на непринципиальных участках. Самое главное, надо очень хорошо изучить схему, прежде чем вышивать - все шаги просчитать. Нет ничего невозможного. Вот."
Natasha: Dina Просто я думала, что какой-то фантастический способ без замены нити, конечно с крестами легче... Так я тоже могу, просто думала совсем без крестов. Я практиковала, всё-таки запарно, поэтому теперь шью гобеденовым стежком и очень редко полукрестами.
Dina: Да нет, про фантастический способ-то и речи не было. Ни в коем случае не претендую на оригинальность. Все способы известные и каждый так может. ПРосто речь о том, что это не невозможно. И если вдруг перед кем-то стоит задача добиться идеальной изнанки в вышивке с полукрестами, то надеюсь, что мой опыт и советы ему помогут.
Natasha: Dina пишет: ПРосто речь о том, что это не невозможно. Я тоже опытным путём пришла к тому же выводу. А советы - отличные, думаю, многим пригодится!
Marli: Natasha пишет: многим пригодится еще как пригодится! Вот сейчас гонки на Фрмуле закончатся и в спокойной обстановке все внимательно прочитаем и изучим
Elle159: Сразу же красивая изнанка не получится , я вот тоже пытаюсь науиться, но когда услышала, что концы нитей вообще на лицевой надо прятать , поняла, что до этого мне еще далеко , но буду учиться
Maroon: Последнее время решила озаботиться идеальной изнанкой Ну никак не могу избавится от перетяжек///, они маленькие 0 на один крет, но никуда мне от них.... Может я чего-то не заметила в сообщениях, но где почитать еще про идеальную изнанку кроме Макоши
Real Mallena: Maroon , надо научиться просчитывать шаги. Вот эти странички из учебника для начала посмотрите: Дальше вот эти:
Maroon: Real Mallena Спасибо большое! Изучила и запомнила, буду стараться!
Maroon: И еще не подскажите как делать шов "роспись"? в объяснении я так и не поняла , может есть в картинках?
Real Mallena: Maroon пишет: как делать шов "роспись"? Иногда окантовку выполняют швом «роспись» — сначала вперед нечетные стежки, потом возвращаются назад, выполняя четные. Это неправильно — хоть изнанка выглядит и более красивой, при таком способе строчка получается гуляющей, а это плохо сказывается на общем впечатлении от вышивки. Пользуйтесь «росписью» в исключительных случаях, например, чтобы красиво выйти из тупика в окантовке. Взято отсюда: http://krestik.fatal.ru/how-to/step4.php
Maroon: Real Mallena Пойду достигать совершенства!
Maroon: Real Mallena Не могу понять как крепить нить в самом начале вышивки... если с изнанки - то ее ж видно... И нормально ли будет смотрется вышивка, если верхняя ниточка в примере "Вертикальные ряды с идеальной изнанкой" лежит в другую сторону? обычно ниточка верхняя идет из верхнего левого угла в нижний правый, а тут наоборот...это опечатка или это нормально? И так же получаются некотрые крестики в разрез с общей массой в другую сторону.... ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!!! Учебный бант я уже вышила - все получилось, систему вроде поняла
Ералашка: Maroon пишет: обычно ниточка верхняя идет из верхнего левого угла в нижний правый, а тут наоборот... если первый стежок крестика оказывается верхним, т.е. тем, который идет из левого верхнего в правый нижний, то второй стежок (вторая половинка крестика) значит должен оказаться нижним, правильно? А как его проложить, если "верхний" уже вышит? Чисто по логике - подвести под "верхним", чтобы полукрестик с направлением "/" оказался под полукрестиком "\".
Real Mallena: Maroon пишет: Не могу понять как крепить нить в самом начале вышивки... если с изнанки - то ее ж видно... Возможны разные варианты: крепить под крестиками с лицевой стороны. Либо прятать между нитками канвы с изнаки. Попробуйте разные способы, увидите, что вам больше нравится. Ералашка пишет: если первый стежок крестика оказывается верхним, т.е. тем, который идет из левого верхнего в правый нижний, то второй стежок (вторая половинка крестика) значит должен оказаться нижним, правильно? А как его проложить, если "верхний" уже вышит? Чисто по логике - подвести под "верхним", чтобы полукрестик с направлением "/" оказался под полукрестиком "\". Именно так, иногда сначала надо сделать верхний стежок, а потом "поднырнуть" под него, делая нижний. :)
Maroon: Ералашка ОООО! А я об этом не подумала!!!! Real Mallena Спасибо большое!!! А я бы долго до этого доходила!!! Как =то в простом не всегда доходит
Victoria_F: У меня изнанка не идеальная, но довольно аккуратная. С новой работой хочу попробовать идеальную изнанку, уже пыталась на некоторых участках делать - получается, но пока долго, нужен опыт.
Maroon: Victoria_F Я научилась идеальной изнанкой шить - рада этому, но не применяю на практике..очеень долго! Когда на картину уходит больше 4 месяцев, то с идеальной изнанкой буду год шить...
Victoria_F: Maroon , вот-вот, я об этом же думаю. Попробую обязательно, но сомневаюсь, что всегда буду применять. На картинах-то зачем, все равно ж в багет прячется все.
TeHb: Стремлюсь к совершенству, но на моем пути страшная преграда Девочки, объясните пожалуйста как сделать идеальный бэк, если он полностью обрисовывает вышивку, т.е. по квадратикам. Там при каждом переходе на угол крестика получается смазанная изнанка. Помогите, плиз - ничего не понимаю
Aikimari: Мне кажется надо вышивать росписью, т.е. надо вышивать швом вперед иголку в одну сторону, а потом также в обратную, попадая в теже дырочки.
TeHb: Aikimari, большое спасибо, Вы меня уверили в моем убеждении
LUBAVA: ПРИВЕТ! Я НОВЕРЬКАЯ.Я ТОЖЕ УВЛЕКЛАСЬ ВЫШИВКОЙ КРЕСТИКОМ. ОЧЕНЬ ХОЧУ ВЫШИТЬ ИДЕАЛЬНО ИЗНАНКУ .ГДЕ МОЖНО ПРОЧИТАТЬ ОБ ЭТОМ. ЛЮБАВА.
Natasha: LUBAVA Добро пожаловать на наш форум!! давно увлеклись вышивкой? Читать можно в этой теме и с девочками поговорить, у нас многие шьют с идеальной изнанкой и могут дать совет. Показывайте свои работы, вместе разберёмся.
полная версия страницы